Accusé de terrorisme contre l'État pour avoir aidé et encouragé des compatriotes syriens à fuir Homs pour Damas, l'ancien prisonnier X a parlé à TMR de son long voyage vers l'asile en Belgique.
TMR : Vous dites que même si vous vous êtes trouvé dans une bonne situation et que d'autres Syriens s'en sortent souvent bien, vous vous sentez toujours " sans abri. " L'attachement à la Syrie est-il si grand ?
X : [Il y a] de nombreux facteurs... Je dirais que non seulement les Syriens de mon niveau mais aussi ceux qui réussissent mieux (et beaucoup de gens réussissent mieux que moi en Europe) se sentent toujours sans abri... Pour eux, la Syrie est leur foyer. Mais ce n'est plus chez eux parce qu'ils ne peuvent pas y retourner. Vous ne pouvez pas considérer un pays comme votre maison si vous ne pouvez pas y aller.
TMR : Vous dites qu'ils n'arrivent pas à se sentir chez eux dans leur nouveau pays ; est-ce parce qu'ils ne trouvent pas le niveau de confort qu'ils aiment ou parce qu'ils ne trouvent pas assez d'autres Syriens à qui parler ? Quelle en est la raison ?
X : C'est plus une question de sentiment que d'activités ou de nourriture. Vous n'êtes pas à votre place, ce n'est pas chez vous.
TMR : Beaucoup de gens sont devenus des réfugiés, beaucoup ont quitté leur foyer. Milan Kundera, un écrivain de l'ancienne Tchécoslovaquie, a fui Prague, a émigré en France, a fini par devenir français. Samuel Beckett a quitté l'Irlande, est allé à Paris, a commencé à vivre et à écrire en français, est devenu citoyen... D'autres personnes d'autres endroits s'installent dans de nouveaux pays et s'adaptent ; pourquoi pas les Syriens ?
X : Tout d'abord, je ne peux pas comparer un Syrien qui s'installe en France à un Tchèque ou un Irlandais qui s'installe en France, car cela reste européen. Les différences ne sont pas grandes. Si vous parlez aux Syriens qui s'installent en Jordanie, par exemple, ils ont une meilleure situation, parce que c'est toujours la Jordanie, vous êtes toujours dans la même bulle, MAIS vous n'avez pas de bonnes opportunités là-bas, ils ne sont pas bien traités par le gouvernement syrien, ils sont toujours stigmatisés parce qu'ils sont des réfugiés. Mais moi personnellement, si vous me donnez le choix de vivre en Jordanie et d'avoir les mêmes droits que j'ai ici en Belgique ? Je choisirais de vivre en Jordanie parce que j'aurais toujours le sentiment que c'est mon environnement. Cela a à voir avec l'attitude des Syriens ; nous sommes très attachés au pays, à la Syrie. Si vous parlez aux Égyptiens, peut-être aux Jordaniens, aux Libanais, ils ont toujours voulu quitter leur pays et émigrer, aller ailleurs. Contrairement aux Syriens, même s'ils émigrent, ils parlent toujours de retourner en Syrie. Ils vont acheter des maisons en Syrie. Ils agissent comme s'ils allaient finir par vivre en Syrie lorsqu'ils prendront leur retraite ou lorsqu'ils auront terminé ce qu'ils font à l'étranger. Je dirais que oui, nous sommes plus attachés à notre pays que les autres nations. C'est évident. Nous préférons une vie modérée et décente en Syrie qu'une bonne vie (somptueuse) ailleurs.
TMR : J'ai parlé à une autre Syrienne l'autre jour, une écrivaine. Elle a quitté Lattaquié avec sa famille à l'âge de 15 ans et demi et s'est installée au Royaume-Uni. Elle est devenue productrice à la BBC et est retournée en Syrie en 2010 pour réaliser une série de documentaires, puis elle a publié un roman il y a deux ou trois ans. Elle disait que la Syrie avait quelque chose de vraiment vivant... d'électrique, quelque chose dans le pays et les gens, comme s'il y avait une énergie, une vitalité qu'elle essayait d'expliquer. Elle a dit que les gens et le pays sont très vivants, c'est quelque chose de différent... Elle l'a remarqué à nouveau lorsqu'elle y est retournée et a dit : "c'est toujours en moi, même si je suis citoyenne britannique, j'ai grandi au Royaume-Uni depuis l'âge de 15 ans ; je suis toujours très attachée à la Syrie".
X : Eh bien, je ne veux pas dire que les Syriens aiment leur pays plus que les autres, je ne peux pas le dire, je ne le prétendrai pas. Mais je peux dire qu'il y a quelque chose de spirituel en Syrie, il y a quelque chose de mystérieux qu'on ne peut pas décrire mais qu'on ressent, même en tant qu'étranger. Ma femme est jordanienne, par exemple, elle n'est pas syrienne, mais elle a le même sentiment. Mais elle n'a pas ce sentiment lorsqu'elle va au Liban ou à Dubaï. Je dirais qu'il y a quelque chose de spirituel dans cette terre.
TMR : La seule fois où j'ai entendu quelque chose comme ça, c'est quand des juifs disent qu'ils sont allés en Israël et qu'ils ont ressenti quelque chose de spirituel, parce que c'est la Terre Sainte, qu'il y a son histoire ancienne et ainsi de suite. Est-ce que c'est peut-être parce que la Syrie est riche en histoire et en monuments et...
X : Peut-être, quand je dis spirituel, ce n'est pas dans le sens religieux. L'énergie est peut-être un meilleur mot à utiliser. Il y a quelque chose...
TMR : Vous avez dit dans l'un de vos courriels que vous n'avez jamais été vraiment très politique, mais que vous ne vouliez pas avoir de photos du leader sur vos manuels scolaires. Comment étiez-vous au lycée, à l'université ? Quelle vision aviez-vous de vous-même ? Vous n'imaginiez pas que vous deviendriez un réfugié, alors comment êtes-vous devenu un activiste ?
X : Non, non, non. Ici, vous avez deux aspects, un aspect général et un aspect personnel. En général, les Syriens ne parlent pas de quitter le pays. Nous préférons toujours rester. Nous partirions pour mieux vivre, pour avoir une meilleure éducation, mais nous parlons toujours de rentrer. Nous venons d'une famille de la classe moyenne supérieure, nous avons notre propre entreprise familiale, tout est évident, je sais où je vais, donc je n'avais pas l'intention de quitter le pays, c'est juste ce qui est arrivé qui a juxtaposé ma sécurité et le fait de rester dans le pays. Notre entreprise familiale était une entreprise de peinture, nous fabriquions des peintures, des peintures décoratives. Je n'avais pas prévu de partir, non, pas du tout...
TMR : 2010, 2011, vous travailliez dans l'entreprise familiale à l'époque, vous vous occupiez de vos affaires, et puis vous avez vu ce qui se passait à Deraa ? Comment ces gens sont-ils arrivés jusqu'à vous ? Les personnes que vous avez accueillies ?
X : Ils étaient de Homs, en fait. C'était en fait en 2012, quand j'ai accueilli ces personnes. Par des amis. Nous gérions, appelons ça un système d'aide souterrain, d'accord ? Fournir de la nourriture, des abris, un logement correct, des produits de première nécessité à ces personnes qui fuyaient leurs villes et villages. La plupart d'entre eux sont passés par ce réseau.
TMR : Comment avez-vous été impliqué dans ce réseau ? N'est-ce pas un peu dangereux ?
X : Ce n'est pas dangereux - c'est extrêmement dangereux. Vous devez prendre parti, vous devez décider de quel côté vous êtes. Sinon, vous finissez par faire partie de ceux que nous appelons la majorité silencieuse.
TMR : Vous décidez donc d'aider les gens, et vous savez - tout comme un criminel qui se fait prendre sait qu'il doit purger une peine d'une durée X pour son crime - vous prenez donc ce risque et vous savez que si vous vous faites prendre, cela pourrait affecter les gens autour de vous, donc c'est encore plus dangereux.
X : C'est possible, oui, mais quelle est l'alternative ? Vous avez trois positions à prendre, en 2011 : Pro-régime, pro-révolution ou majorité silencieuse. D'accord ? Vous devez vous ranger dans l'une de ces trois catégories. Bien sûr, vous pouvez être un pro-régime extrême ou un pro-révolution extrême, ou modéré, mais vous devez choisir l'une de ces trois catégories. J'ai mis ces trois options devant moi. Je ne vais pas être pro-régime, c'est sûr. Entre la majorité silencieuse et les pro-révolution, je dirais que c'est parce que j'ai compris pourquoi nous en sommes arrivés là, et parce que je rêvais que nous devions faire passer le pays de cette situation à une autre, et cela ne peut pas se faire si tout le monde dit que si j'agis, cela va être dangereux pour les gens autour de moi, donc je ne vais pas agir; alors personne n'agira et nous resterons comme nous étions. Alors oui, c'était une aventure. Nous avons perdu l'aventure, nous n'avons pas gagné, mais nous avons essayé.
TMR : Donc pas de regrets, de votre part ?
X : [hésite] Un regret personnel, non. Je préférerais [pouvoir] me dire, aujourd'hui ou dans 20 ans, que lorsque j'ai vu des hommes et des femmes se faire massacrer à Homs, j'ai aidé leurs familles, et lorsque j'ai vu l'injustice appliquée par le régime, j'ai eu le courage de dire NON à cela. Cela a détruit ma vie, mais j'ai gagné moi-même ; j'ai gagné le respect de moi-même. Plutôt que de dire " Je savais que ça ne marcherait pas, je savais que la révolution allait échouer, alors je préfère faire partie de la majorité silencieuse". Je pense que je ne serais pas capable de supporter la honte qui se cache derrière ça, donc le regret personnel, non.
TMR : Vous dites avoir vu des gens se faire massacrer à Homs : s'agissait-il de nouvelles à la télévision, ou en avez-vous entendu parler sur les médias sociaux, ou vous êtes-vous rendu à Homs ?
X : Nous avions deux types de médias à l'époque, en fait disons que nous en avions trois : nous avions les médias officiels, qui montraient que tout était génial, que rien ne se passait, qu'il n'y avait qu'une bande de [terroristes] ; et nous avions les médias internationaux, Al Jazeera, Al-Arabiya, qui vous montraient ce que leurs gouvernements voulaient que le monde voie ; et nous avions les médias libres, les militants sur le terrain, qui prenaient des vidéos, les mettaient sur Facebook ou sur d'autres plateformes, et petit à petit nous avons appris à distinguer les bons des mauvais. Nous savions donc qui suivre à ce moment-là. Une vidéo sur des familles massacrées à Homs ? Les médias officiels ne montraient jamais cela, ils n'en parlaient jamais ; en fait, s'ils en parlaient, ils disaient qu'une bande de terroristes avait reçu de l'argent du Qatar, qu'ils étaient allés dans ce village et avaient massacré 200 hommes, par exemple. Ces vidéos ont été pour nous un véritable tournant, en particulier les premières vidéos en provenance de Homs, vers avril 2011, car c'est là que tout a commencé, et nous savions que cela allait nous arriver. Donc c'est soit vous agissez et faites quelque chose et vous vous battez alors que l'action n'est pas encore dans votre ville, soit vous restez assis là et vous savez que ça finira par arriver.
TMR : Vous viviez dans la vieille ville de Damas ou dans un autre quartier ?
X : Nous vivions à Ruken el Din (limite nord de Damas). C'est encore dans la ville. Ce n'est pas la vieille ville, ce n'est pas le centre-ville de Damas... Nous avions quelques appartements que nous n'occupions pas à l'époque, alors oui, quand j'ai reçu l'appel disant que deux, en fait trois familles de Homs venaient d'arriver à Damas et qu'elles n'avaient pas d'endroit où rester. Vous leur proposiez de rester chez vous, puis vous alliez acheter suffisamment de nourriture, de produits de première nécessité, pour qu'ils soient à l'aise.
Je vais vous dire une chose qui peut être intéressante. En prison - ce qui est un autre sujet, il faudrait des semaines et des semaines pour en parler, parce que ce n'est pas seulement la prison, c'est une vie à l'intérieur, c'est un monde en soi - mais je vais mentionner ce point. J'avais cette conversation avec l'un des tortionnaires à l'intérieur de la prison. Et j'ai dit, hey, pourquoi nous faites-vous ça ? Quelle est cette grosse erreur que nous avons commise ? Nous avons simplement accueilli des femmes et des enfants de Homs, et nous leur avons fourni nourriture et logement. Qu'y a-t-il de si mal à cela ? Et il a répondu que nous vous punissions pour avoir fait cela, car leurs hommes ont continué à se battre parce qu'ils savaient que leurs familles trouveraient de l'aide s'ils allaient à Damas, donc ils ont pris des risques et sont allés se battre en sachant que leurs familles seraient bien prises en charge. Ils ont donc pris des risques et sont allés se battre en sachant que leurs familles seraient prises en charge. Si vous ne leur aviez pas offert cette possibilité, leurs hommes auraient dit : "Nous devons rester avec nos familles pour prendre soin d'elles ; nous n'allons pas aller nous battre". Pour le régime, travailler en tant qu'humanitaire, fournir de l'aide à ces familles est toujours un acte politique, car vous facilitez la tâche de ces combattants. Vous donnez à ces combattants une chance de se battre en sachant que leurs familles iront bien. Ce qui signifie que vous faites partie de cette armée.
TMR : J'ai lu un rapport de Human Rights Watch dans lequel un certain nombre d'anciens prisonniers syriens ont été interrogés, où ils parlent des méthodes de torture... Donc ils ne sont pas venus à votre porte pour vous arrêter ; vous avez entendu que vous alliez avoir des ennuis alors vous avez décidé de partir et vous avez été attrapé à la frontière ?
X : Chaque personne a son propre cas et il y a beaucoup de facteurs. Parfois c'est la chance, parfois c'est une coïncidence, vous savez ? Dans mon cas, c'était un manque de communication entre les différents services, donc mon nom a été mis sur la liste à la frontière, mais ils n'ont pas partagé cette liste ou mon nom avec les services qui arrêtent les gens à leur domicile. Ma théorie est différente, car lors de ma première session, la session d'enquête, j'ai eu la chance d'avoir un gars intelligent, un interrogateur instruit. Il a commencé par la fin, pas par le début.
Il a dit d'accord, nous n'allons pas perdre de temps. Vous êtes une personne instruite et j'espère que nous n'allons pas nous donner du fil à retordre. Il a mis un CD et j'ai écouté tous mes appels téléphoniques pendant les six mois précédents avant qu'ils ne m'arrêtent. D'accord ? Ma théorie est qu'ils voulaient que je reste actif à l'intérieur du pays, sous surveillance, que je connaisse tous les gens avec qui je travaille, et ils ont mis mon nom à la frontière pour que lorsque j'essaie de partir, je ne m'échappe pas. Comme j'étais un peu mauvais, j'allais dans ces endroits risqués, je m'arrêtais aux barricades [points de contrôle], ils vérifiaient mon nom et si j'étais recherché ou non - je parle de la banlieue de Damas. Et ils me laissaient partir. Je suis presque sûr que certains d'entre eux savaient que j'allais là-bas pour faire quelque chose. Mais ils n'ont pas agi, donc ma théorie n'était pas qu'il s'agissait d'un manque de communication ; ils voulaient attraper tous ces gens avec qui je travaillais.
TMR : Parlez-moi du temps que vous avez passé en prison, lequel, où...
X : Le pire, 215. A l'intérieur de Damas. C'est le même que celui où se trouvait César [Muhammad Mustafa Darwish], vous savez ces photos du Centre de documentation des violations en Syrie? Si vous connaissez les nouvelles sanctions américaines, vous devriez le connaître, c'est à cause de cet officier transfuge du renseignement militaire 215, il a témoigné, il était photographe, parce qu'ils prennent votre photo trois fois, donc il était ce photographe et ensuite il a apparemment fait des copies et ces photos de cadavres, vous les avez vues non ? Non ? Caesar Law, les sanctions américaines existent grâce à ces photos, elles viennent de cette prison appelée Military Security Dept 215, mais il y a encore beaucoup de subdivisions à l'intérieur de ce département... Il y a l'Airforce Intelligence Branch, c'est différent.
TMR : Combien de temps êtes-vous resté en 215 ?
X : Pas longtemps, en fait. J'ai été à six d'entre eux, pas seulement un.
TMR : Je ne sais pas comment vous pouvez en sourire, parce qu'ils ne vous ont pas torturé dans certains de ces endroits ?
X : Oh, étonnamment, comment dire ? C'est une expérience agréable ; ce n'est pas aussi mauvais que vous le pensez. Je veux dire, tu n'es pas un criminel, donc il n'y a pas de honte ici. D'accord ? En même temps, vous n'êtes pas un héros, vous êtes juste l'une de ces personnes qui ont décidé collectivement d'améliorer la vie de leurs enfants à l'avenir. Vous êtes donc un animus en même temps, ce qui vous fait sentir que vous ne l'avez pas fait pour satisfaire votre ego. C'est un sentiment agréable. Maintenant, à l'intérieur [de la prison], vous allez apprendre tout ce que vous êtes capable de supporter. Vous apprendrez ce que signifie survivre, vous savez. Vous découvrirez une nouvelle profondeur dans votre personnalité que vous ne pourriez jamais découvrir à l'extérieur [de la prison], parce que vous n'avez pas d'expérience similaire à l'extérieur.
TMR : Je pense que très peu de gens recherchent une expérience de la prison.
X : Eh bien, on ne le cherche pas, on ne le poursuit pas, mais quand ça arrive, il vaut mieux en profiter - parce que ça va arriver de toute façon. Soit on en tire une leçon, on l'utilise pour s'enrichir en tant qu'être humain, soit on en parle comme d'une très mauvaise expérience et on ne voit que les mauvais côtés et on s'apitoie sur son sort.
TMR : Alors, qu'en avez-vous retiré ?
X : [sourires] Plein de choses. Même l'amitié - les amis que vous vous faites à l'intérieur, vous n'avez jamais été dans une situation comme celle-là. Vous avez des amis à l'école, vous avez des collègues, vous avez des amis de votre quartier, je ne sais pas, si vous avez servi dans l'armée, vous avez des amis de là-bas. Mais les amis que vous vous faites à l'intérieur sont différents. La connexion entre vous et eux est différente. Et vous restez en quelque sorte connecté avec ces personnes que vous rencontrez à l'intérieur. Cela vous apprend à gérer le stress, la peur, les inquiétudes, car il n'y a rien de tel que le stress intérieur, rien de tel que la peur intérieure. Donc tout ce que vous affrontez à l'extérieur [en souriant] est une blague, en fait.
TMR : Êtes-vous en contact avec quelqu'un avec qui vous étiez en prison ?
X : Oui, bien sûr, bien sûr. J'en ai un en Allemagne, j'en ai un en Turquie, j'en avais deux en Syrie, mais nous ne communiquons pas [maintenant] parce que nous ne voulons pas... en fait, nous avons eu une réunion une fois, à Amman, en Jordanie... Je n'ai pas l'intention [d'écrire sur mes expériences] de le faire pour gagner de l'argent, ou de le poster sur Facebook. Si vous faites cela, c'est pour le partager avec des personnes qui savent de quoi vous parlez.
TMR : La raison pour laquelle j'en parle est que... nous allons faire un numéro de The Markaz Review sur la littérature et l'expérience carcérales.
X : Nous avions prévu d'organiser une autre réunion en Turquie, mais à cause du coronavirus, nous n'avons pas pu le faire. Pour nous, ce n'est pas parce que nous voulons être célèbres, car nous serons anonymes ; nos noms n'apparaîtront pas. C'est juste parce que nous croyons tous que l'expérience de la prison peut parfois être agréable, et notre espoir est que quelqu'un du régime lise cela et nous voulions qu'il se sente en colère et en colère ; que malgré la torture, malgré toutes les circonstances horribles, nous avons trouvé le temps de nous amuser, nous sommes sortis avec de bons souvenirs, et nous sommes reconnaissants de cette chance que nous avons d'être maintenant amis. Nous voulons donc les taquiner d'une manière ou d'une autre.
TMR : Cela ressemble à une satire, cela me rappelle notre spectacle comique - ce n'est pas exactement ce que l'on s'attend à entendre. Que mangeais-tu en prison ? Est-ce qu'ils t'ont nourri de houmous et de pita ? Parce que dans les prisons américaines, la loi oblige à vous donner, je ne sais pas, deux repas par jour...
X : [rires] Quoi que vous imaginiez, ce n'est pas ça. Quand vous dites les prisons américaines, deux repas par jour, ce n'est pas comme ça. Je ne suis pas resté longtemps, personnellement, je suis resté 44 jours. Je suis entré en pesant 82 kilos et je suis sorti en pesant 63. En 44 jours. Alors faites le calcul.
[Ils nous nourrissaient très peu, assez pour survivre, pas pour mourir.
TMR : Quand tu dis très peu, c'était cinq pois chiches et un petit morceau de pain, ou quoi ?
X : Ça peut être aussi peu que ça, parfois. Trois ou quatre olives vertes et je dirais 50 grammes de pain. Moins de la moitié d'un pain pita avec trois-quatre olives vertes. Parfois, nous avions de la halva, un morceau de la taille d'un abricot, peut-être. Une pomme de terre, juste bouillie. De temps en temps, vous pouvez avoir une gorgée de yaourt, vous devez imaginer la situation. C'est une petite pièce, je dirais six mètres sur quatre, sept sur cinq, je ne peux pas dire, mais elle ne fait certainement pas plus de 40 mètres carrés, et le nombre [de prisonniers] à l'intérieur fluctue entre 50 et 80.
TMR : Donc vous n'avez pas de place pour vous allonger ?
X : Nous faisons des quarts de travail. Et puis ils ouvrent la porte et ils vous donnent un pot de yaourt et il est passé par toutes les personnes à l'intérieur ; vous prenez une gorgée. Donc c'est un plaisir, c'est un plaisir. Donc techniquement, ce qui est suffisant pour que vous souffriez et surviviez. Ils peuvent facilement arrêter de vous donner de la nourriture et vous mourrez de faim. Mais ils veulent que vous surviviez, ils veulent que vous restiez en vie pendant un certain temps, au moins, mais en même temps ils ne veulent pas que vous surviviez confortablement, ils veulent que vous souffriez pour survivre.
TMR : Ces 44 jours, quel âge avais-tu à l'époque ?
X : 32.
TMR : Je me souviens où j'étais à 32 ans ; je venais de rencontrer ma première femme et nous sortions ensemble à Los Angeles.
X : Une grande différence... eh bien, je suis sûr que tes parents ont peut-être souffert. Parce que pour que votre pays soit stable, une génération doit souffrir, n'est-ce pas ?
TMR : Pour les États-Unis, c'est la génération de la Seconde Guerre mondiale qui a dû le faire. Pas la mienne.
X : Votre pays aujourd'hui, la France, a cette liberté, cette stabilité, mais ce n'était pas libre.
TMR : Non, ils ont payé avec deux guerres mondiales.
X : Oui. Donc, pour notre pays, le plan était d'arriver là où la France est maintenant, et notre génération était celle qui était censée amener le pays à ce point, mais simplement ça n'est pas arrivé. Nous avons perdu...
TMR : Pourquoi ce qui s'est passé en Syrie n'est-il pas une guerre civile ?
X : Parce que j'imagine que la définition de la guerre civile est une lutte entre deux parties égales dans un pays pour le pouvoir ou pour, vous savez, les avantages. Alors que ce n'est pas la situation en Syrie ; c'était un soulèvement, une révolution, au début, donc c'est le peuple, une partie du peuple contre le régime. Il n'y a pas un seul groupe, il n'y a pas un seul leader du côté de la révolution. C'est-à-dire que nous avons ce leader dans ce parti qui combat ce leader dans ce parti... C'est le premier point. Numéro deux, la guerre civile est une guerre entre les habitants d'un même pays. Maintenant, nous avons des Russes, des Iraniens, des Libanais, des Irakiens, des Afghans, des Américains, des Turcs, des Saoudiens, vous le nommez, ils sont tous impliqués. Donc ce n'est pas une guerre civile.
TMR : Bon point, et c'est pourquoi la situation peut souvent être si confuse. Et c'est pourquoi on entend de nombreuses histoires différentes : on entend dire qu'Assad était responsable de [l'attaque chimique de] Gouta, puis on entend dire que cela pourrait être al-Nusra ou l'Armée syrienne libre... Et bien sûr, Israël bombarde la Syrie en toute impunité depuis des années. Et ce n'est même pas dans les nouvelles.
X : Ce n'est pas récent ; ils font cela depuis 40 ou 50 ans. C'est seulement maintenant que nous avons de meilleurs médias et que nous pouvons entendre parler de ces incidents, mais ils se sont produits il y a trente ans, mais parce que nous n'avions pas ces outils pour diffuser les nouvelles, et ils s'en sont sortis.
TMR : Israël a bombardé la Syrie même quand il n'y avait pas de guerre en cours ? Je ne sais pas, il y a 20 ans ?
X : Ils envoyaient des bombardiers de temps en temps. C'est compliqué... Je décrirais les relations entre Israël et le régime syrien, c'est comme un couple marié, ils se disputent, peut-être pendant la journée, mais ils dorment dans le même lit la nuit. Le régime syrien est là uniquement parce qu'Israël le veut, d'accord ? Pour Israël et sa sécurité, ils préfèrent connaître leurs voisins, ils préfèrent les choisir s'ils le peuvent, et s'ils ne les choisissent pas, alors ils préfèrent passer des accords avec eux. Et l'accord sera du genre : "Ok, nous mobiliserons le monde pour vous garder comme régime dans ce pays en échange de la garantie de notre sécurité".
TMR : C'est avec Hafez qu'ils ont passé l'accord, ou avec Bashar ?
X : C'est une chaîne d'action, donc le père a commencé et le fils a continué à le faire.
TMR : Si c'est le cas, pourquoi Israël continue-t-il à bombarder la Syrie ?
X : Parce qu'à un moment donné, parfois comme au Liban, au début des années 80 par exemple, le régime syrien va essayer de gagner quelques points pour améliorer sa position de négociation, d'accord ? Par exemple, au Liban, les Syriens ont soutenu les Palestiniens, l'OLP, mais pas parce que nous les aimons (bien sûr pas moi personnellement), pas parce que nous voulons qu'ils libèrent leur pays, juste parce qu'Assad voulait avoir une carte de plus dans sa main à utiliser contre les Israéliens. En fin de compte, ils ont conclu un accord, ils sont partenaires, mais de temps en temps, ils ont besoin d'avoir plus d'outils dans leurs mains, un moyen de pression. Donc pour le moment, Israël bombarde ces cartes, et quand vous regardez la précision des cibles qu'ils bombardent, vous pouvez facilement dire qu'ils peuvent tuer le gars dans son lit s'ils le veulent. Mais ils ne le feront pas, ils ne veulent pas le faire parce qu'il est leur partenaire. Il a gardé la frontière syro-israélienne sûre pendant longtemps.
TMR : Si le régime d'Assad disparaît et que vous avez l'Armée syrienne libre, al-Nusra, ce qui reste de Daesh et les Kurdes, etc., vous avez de multiples groupes et vous ne savez pas lequel va finir par contrôler le pays. Ce serait le chaos - c'est déjà le chaos mais ce serait encore pire.
X : Ouais. C'est maintenant un désordre, mais au début, en 2011, je me suis toujours posé cette question : pourquoi les Israéliens ont-ils poussé au chaos en Syrie et ne se sont pas associés à cette révolution, n'ont pas soutenu la révolution d'une manière ou d'une autre, pour gagner ? Et ils ont une démocratie stable, disons, et nous devenons comme l'Égypte ou la Jordanie, avec un traité de paix entre les deux pays - ce qui finira par arriver, avec ou sans le régime, mais au lieu d'avoir un accord avec un voisin fort, ce sera avec un voisin détruit. Donc pour Israël, la Syrie aura maintenant besoin d'au moins 50 ans pour reconsidérer n'importe laquelle de ses actions de guerre. Donc Israël, de ce côté, est maintenant en sécurité pendant 50 ans parce que ce pays est détruit.
TMR : C'est tragique pour le peuple syrien, mais une tragédie dans un endroit est une tragédie pour tout le monde. Elle nous abat tous.
X : Bien sûr, au moins moralement.
-interview réalisée par Jordan Elgrably
