اتهم السجين السابق X بالإرهاب ضد الدولة لمساعدته وتحريضه زملائه السوريين الفارين من حمص إلى دمشق ، وتحدث إلى TMR عن رحلته الطويلة للجوء في بلجيكا.
ت.م.ر: أنت تقول إنه على الرغم من أنك وجدت نفسك في وضع جيد وبينما غالبا ما يكون السوريون الآخرون على ما يرام، إلا أنك لا تزال تشعر بأنك "بلا مأوى". هل الارتباط بسوريا كبير جدا؟
X: [هناك] العديد من العوامل ... أود أن أقول ليس فقط السوريين في مستواي ولكن الأشخاص الذين يحققون أكثر (والكثير من الناس يحققون أكثر مما حققته في أوروبا) ما زالوا يشعرون بأنهم بلا مأوى ... وطنهم سوريا. لكنه لم يعد في المنزل لأنهم لا يستطيعون العودة. لا يمكنك اعتبار بلد ما وطنا إذا لم تتمكن من الذهاب إلى هناك.
ترانسنيستريا المولدوفية: أنت تقول إنهم لا يستطيعون العثور على منزل في بلدانهم الجديدة. هل لأنهم لا يستطيعون العثور على مستوى الراحة الذي يحبونه أو لأنهم لا يستطيعون العثور على عدد كاف من السوريين الآخرين للتحدث معهم؟ ما السبب؟
X: الأمر يتعلق بالشعور أكثر من الأنشطة أو الطعام. أنت لا تنتمي ، إنه ليس المنزل.
ترانسنيستريا المولدوفية: أصبح الكثير من الناس لاجئين، وغادر الكثيرون ديارهم. فر ميلان كونديرا ، وهو كاتب من تشيكوسلوفاكيا السابقة ، من براغ ، وهاجر إلى فرنسا ، وأصبح فرنسيا في النهاية. غادر صموئيل بيكيت أيرلندا ، وذهب إلى باريس ، وبدأ العيش والكتابة باللغة الفرنسية ، وأصبح مواطنا ... ينتقل أشخاص آخرون من أماكن أخرى إلى بلدان جديدة ويتكيفون ؛ لماذا لا السوريين؟
X: أولا وقبل كل شيء، لا يمكنني مقارنة سوري ينتقل إلى فرنسا بتشيكي أو أيرلندي ينتقل إلى فرنسا، لأن هذا لا يزال أوروبيا. الاختلافات ليست كبيرة. إذا تحدثت إلى السوريين الذين ينتقلون إلى الأردن، على سبيل المثال، فإن وضعهم أفضل، لأنه لا يزال الأردن، ولا تزال داخل نفس الفقاعة، ولكن ليس لديك فرص جيدة هناك، ولا يعاملون بشكل جيد من قبل الحكومة السورية، ولا يزالون موصومين لأنهم لاجئون. لكن أنا شخصيا ، إذا أعطيتني خيار العيش في الأردن والحصول على نفس الحقوق التي لدي هنا في بلجيكا؟ سأختار العيش في الأردن لأنني ما زلت أشعر أنها بيئتي. يتعلق الأمر بالموقف السوري. نحن مرتبطون جدا بالبلد، بسوريا. إذا تحدثت إلى مصريين، ربما أردنيين ولبنانيين، فإنهم يريدون دائما مغادرة بلدانهم والهجرة والانتقال إلى مكان آخر. على عكس السوريين. حتى لو هاجروا فإنهم يستمرون في الحديث عن العودة إلى سوريا. سوف يشترون منازل في سوريا. سوف يتصرفون كما لو أنهم سينتهي بهم الأمر بالعيش في سوريا عندما يتقاعدون أو عندما ينهون ما يفعلونه في الخارج. أود أن أقول نعم ، نحن أكثر ارتباطا ببلدنا من الدول الأخرى. هذا واضح. نحن نفضل حياة معتدلة وكريمة في سوريا على حياة جيدة (فخمة) في مكان آخر.
TMR: تحدثت إلى سوري آخر قبل أيام، وهو كاتب. غادرت اللاذقية مع عائلتها في سن 15 ونصف وانتقلت إلى المملكة المتحدة. أصبحت منتجة في بي بي سي وعادت إلى سوريا في عام 2010 لعمل سلسلة من الأفلام الوثائقية، ثم نشرت رواية قبل عامين أو ثلاثة. قالت إن هناك شيئا ما في سوريا كان حيا حقا... كهربائي ، شيء عن الأرض والناس ، كما لو كان لديه طاقة ، حيوية كانت تحاول شرحها. قالت إن الناس والبلد على قيد الحياة ، إنه شيء مختلف ... لاحظت ذلك مرة أخرى عندما عادت وقالت: "لا يزال بداخلي على الرغم من أنني كنت مواطنة بريطانية ، لقد نشأت في المملكة المتحدة منذ سن 15 عاما. ما زلت مرتبطا جدا بسوريا".
X: حسنا، لا أريد أن أقول إن السوريين يحبون بلدهم أكثر من الآخرين، لا أستطيع أن أقول ذلك، لن أدعي ذلك. لكن يمكنني القول إن هناك شيئا روحيا في سوريا، هناك شيء غامض لا يمكنك وصفه ولكنك تشعر به، حتى كأجنبي. زوجتي أردنية، على سبيل المثال، ليست سورية، لكن لديها نفس الشعور. لكنها لا تشعر بهذا الشعور عندما تذهب إلى لبنان أو دبي. أود أن أقول أن هناك شيئا روحيا في تلك الأرض.
TMR: المرة الوحيدة التي سمعت فيها شيئا كهذا هي عندما يقول اليهود إنهم ذهبوا إلى إسرائيل وشعروا بشيء روحي ، لأنها الأرض المقدسة ، ولها تاريخها القديم وما إلى ذلك. هل ربما لأن سوريا غنية بالتاريخ والآثار والآثار والآثار ...
X: ربما ، عندما أقول روحي ، فهذا ليس بالمعنى الديني. ربما تكون الطاقة كلمة أفضل للاستخدام. هناك شيء ما ...
TMR: لقد قلت في إحدى رسائل البريد الإلكتروني الخاصة بك أنك لم تكن أبدا سياسيا للغاية ، لكن لن يكون لديك صور للزعيم في كتبك المدرسية. كيف كنت في المدرسة الثانوية ، في الجامعة؟ ما هي الرؤية التي كانت لديك لنفسك؟ لم تتخيلي أنك ستصبح لاجئا، فكيف أصبحت ناشطا؟
X: لا، لا، لا. هنا لديك جانبان ، أحدهما عام والآخر شخصي. بشكل عام، السوريون، لا نتحدث عن مغادرة البلاد. نحن دائما نفضل البقاء. كنا نغادر لكسب عيش أفضل، للحصول على تعليم أفضل، لكننا نتحدث دائما عن العودة. نحن ننتمي إلى عائلة من الطبقة المتوسطة العليا، ولدينا أعمالنا العائلية الخاصة، وكل شيء واضح، وأنا أعرف إلى أين أتجه، لذلك لم يكن لدي أي خطط لمغادرة البلاد، وهذا ما حدث هو الذي وضع سلامتي مقابل البقاء في البلاد. كانت أعمالنا العائلية شركة دهانات ، نقوم بتصنيع الدهانات والدهانات الزخرفية. لم يكن لدي خطط للمغادرة ، لا ، على الإطلاق ...
TMR: 2010 ، 2011 ، كنت تعمل في شركة عائلية في ذلك الوقت ، تهتم بشؤونك الخاصة ، ثم رأيت ما كان يحدث في درعا؟ كيف وصل هؤلاء الناس إليك؟ الأشخاص الذين استضفتهم؟
X: كانوا من حمص، في الواقع. كان ذلك في الواقع في عام 2012 ، عندما استضفت هؤلاء الأشخاص. من خلال الأصدقاء. كنا نركض ، دعنا نسميها نظام مساعدة تحت الأرض ، حسنا؟ توفير الغذاء والمأوى والسكن المناسب والضروريات لأولئك الذين يفرون من مدنهم وبلداتهم. جاء معظمهم من خلال تلك الشبكة.
TMR: كيف انخرطت في تلك الشبكة؟ أليس هذا النوع من الخطورة؟
X: إنه ليس خطيرا - إنه خطير للغاية. عليك أن تنحاز إلى أحد الجانبين ، عليك أن تقرر ، إلى أي جانب أنت. خلاف ذلك ، ينتهي بك الأمر كواحد من أولئك الذين أطلقنا عليهم الأغلبية الصامتة.
TMR: إذن أنت تتخذ قرارا تريد مساعدة الناس ، وأنت تعرف - تماما كما يعرف المجرم الذي يتم القبض عليه أنه يتعين عليه القيام ب X من الوقت للجريمة - لذلك أنت تأخذ هذه المخاطرة وتعلم أنه إذا تم القبض عليك ، فقد يؤثر ذلك على الأشخاص من حولك ، لذلك فهو أكثر خطورة.
X: يمكن أن يكون ، نعم ، ولكن ما هو البديل؟ لديك ثلاثة مواقف يجب أن تتخذها، في عام 2011: مؤيد للنظام، مؤيد للثورة، أو أغلبية صامتة. حسنًا؟ عليك أن تقع في واحدة من هذه الفئات الثلاث. بالطبع يمكنك أن تكون مؤيدا متطرفا للنظام أو مؤيدا متطرفا للثورة ، أو معتدلا ، لكن عليك اختيار واحد من هؤلاء الثلاثة. أضع هذه الخيارات الثلاثة أمامي. بالتأكيد لن أكون مؤيدا للنظام، هذا أمر مؤكد. بين الأغلبية الصامتة والمؤيدة للثورة، أود أن أقول لأنني فهمت لماذا وصلنا إلى هذه النقطة، ولأنه كان لدي حلم بأننا بحاجة إلى نقل البلاد من هذا الوضع إلى وضع آخر، ولا يمكن القيام بذلك إذا كان الجميع سيقولون إذا تصرفت، سيكون ذلك خطيرا على الناس من حولي، لذلك لن أتصرف. عندها لن يتصرف أحد وسنبقى كما كنا. لذا نعم ، لقد كانت مغامرة. خسرنا المغامرة ، لم نفز ، لكننا حاولنا.
TMR: إذن لا ندم ، من جانبك؟
[يتردد] ندم شخصي، لا، أفضل أن أقول لنفسي، اليوم أو بعد 20 عاما من اليوم، عندما رأيت رجالا ونساء يذبحون في حمص، ساعدت عائلاتهم، وعندما رأيت الظلم الذي يمارسه النظام، كانت لدي الشجاعة لأقول لا لذلك. لقد دمرت حياتي ، لكنني فزت. لقد فزت باحترامي لذاتي. بدلا من أن أقول جيدا أنني كنت أعرف أنها لن تنجح، كنت أعرف أن الثورة ستفشل، لذلك أفضل أن أكون واحدا من الأغلبية الصامتة. أعتقد أنني لن أكون قادرا على تحمل العار وراء ذلك ، لذا آسف شخصيا ، لا.
ت.م.ر: أنت تقول إنك رأيت أشخاصا في حمص يذبحون: هل كان ذلك خبرا على شاشة التلفزيون، أم أنك سمعت عنه على وسائل التواصل الاجتماعي، أم أنك زرت حمص؟
X: كان لدينا نوعان من وسائل الإعلام في ذلك الوقت، في الواقع دعنا نقول أنه كان لدينا ثلاثة: كان لدينا وسائل الإعلام الرسمية، التي تظهر أن كل شيء رائع، لا شيء يحدث، إنها مجرد مجموعة من [الإرهابيين]. وكان لدينا وسائل الإعلام الدولية، الجزيرة، العربية، وسوف تظهر لك ما تريد حكوماتهم أن يراه العالم. وكان لدينا وسائل الإعلام الحرة، والنشطاء على الأرض، الذين كانوا يلتقطون مقاطع الفيديو، ويضعون مقاطع الفيديو هذه على فيسبوك أو منصات أخرى، وشيئا فشيئا تعلمنا أن نفرق بين الجيد والسيئ. لذلك عرفنا من نتبعه في ذلك الوقت. فيديو عن عائلات تذبح في حمص؟ لن تظهر لك وسائل الإعلام الرسمية ذلك أبدا ، ولن تذكره أبدا. في الواقع إذا ذكروا ذلك سيقولون إن مجموعة من الإرهابيين تلقوا أموالا من قطر وذهبوا إلى هذه القرية وذبحوا 200 رجل، على سبيل المثال. كانت مقاطع الفيديو هذه أشبه بنقطة تحول بالنسبة لنا، خاصة مقاطع الفيديو القليلة الأولى من حمص، والتي كانت في أبريل/نيسان 2011 تقريبا، لأنها بدأت هناك، وكنا نعرف أنها ستأتي إلينا. لذلك إما أن تتصرف وتفعل شيئا وتقاتل بينما العمل ليس في بلدتك بعد ، أو تجلس هناك وتعلم أنه سيأتي في النهاية.
TMR: هل كنتم تعيشون في المدينة القديمة في دمشق أو في حي آخر؟
X: كنا نعيش في ركن الدين (الطرف الشمالي لدمشق). لا يزال داخل المدينة. إنها ليست البلدة القديمة، وليست وسط دمشق... كان لدينا بعض الشقق التي لم نشغلها في ذلك الوقت ، لذا نعم عندما تلقيت المكالمة ، وصلت ثلاث عائلات من حمص إلى دمشق وليس لديهم مكان للإقامة. ستعرض مكانك للإقامة ثم تذهب وتشتري ما يكفي من الطعام والضروريات ، كما تعلم ، تجعلها مريحة.
سأخبرك بشيء واحد قد يكون مثيرا للاهتمام. في السجن - وهو موضوع آخر ، يستغرق الحديث عن ذلك أسابيع وأسابيع ، لأنه ليس مجرد سجن ، إنه حياة في الداخل ، إنه عالم بحد ذاته - لكنني سأذكر هذه النقطة. كنت أجري هذه المحادثة مع أحد الجلادين داخل السجن. فقلت، لماذا تفعل هذا بنا؟ ما هو هذا الخطأ الكبير الذي ارتكبناه؟ لقد استضفنا للتو نساء وأطفالا من حمص، ووفرنا الطعام والسكن. ما هو السيء في هذا؟ وقال إننا نعاقبكم على ذلك، لأن رجالهم استمروا في القتال لأنهم كانوا يعرفون أن عائلاتهم ستجد المساعدة إذا ذهبوا إلى دمشق، لذلك خاطروا وذهبوا للقتال وهم يعلمون أن عائلاتهم ستحظى برعاية جيدة. بينما إذا لم تكن قد أتيحت لك هذه الفرصة ، فإن رجالهم سيقولون إنه سيتعين علينا البقاء مع عائلاتنا لرعايتهم. لن نذهب ونقاتل. بالنسبة للنظام، فإن العمل كعامل إنساني، وتقديم المساعدة لتلك العائلات لا يزال عملا سياسيا، لأنك تسهل هؤلاء المقاتلين. أنت تمنح هؤلاء المقاتلين فرصة للقتال مع العلم أن عائلاتهم ستكون بخير. مما يعني أنك جزء من كونك في هذا الجيش.
ترانسنغاريا: قرأت تقريرا ل هيومن رايتس ووتش أجريت فيه مقابلات مع عدد من السجناء السوريين السابقين، حيث يتحدثون عن أساليب التعذيب... لذلك لم يأتوا إلى بابك لاعتقالك. سمعت أنك ستقع في ورطة فقررت المغادرة وتم القبض عليك على الحدود؟
X: كل شخص لديه قضيته الخاصة وهناك الكثير من العوامل. في بعض الأحيان يكون الحظ ، وأحيانا يكون صدفة ، هل تعلم؟ في حالتي كان نقص التواصل بين الإدارات المختلفة، لذلك تم وضع اسمي على القائمة على الحدود، لكنهم لم يشاركوا تلك القائمة أو اسمي مع تلك الإدارات التي تعتقل الناس في منازلهم. نظريتي مختلفة ، لأن جلستي الأولى ، جلسة التحقيق ، لحسن الحظ كان لدي رجل ذكي ، محقق متعلم. لقد بدأ من النهاية وليس من البداية.
قال حسنا ، لن نضيع الوقت. أنت شخص متعلم وآمل ألا نعطي بعضنا البعض وقتا عصيبا. وضع قرصا مدمجا واستمعت إلى جميع مكالماتي الهاتفية خلال الأشهر الستة السابقة قبل أن يعتقلوني. حسنًا؟ نظريتي هي أنهم أرادوا مني أن أبقى ناشطا داخل البلاد، تحت المراقبة، لمعرفة جميع الأشخاص الذين أعمل معهم، ووضعوا اسمي على الحدود حتى لا أهرب عندما أحاول المغادرة. ولأنني كنت سيئا بعض الشيء، كنت أذهب إلى تلك الأماكن المحفوفة بالمخاطر، وكنت أتوقف عند الحواجز [نقاط التفتيش]، وكانوا يديرون اسمي ويتحققون مما إذا كنت مطلوبا أم لا – أنا أتحدث عن ضواحي دمشق. وكانوا يطلقون سراحي. أنا متأكد من أن بعضهم كان يعرف أنني ذاهب إلى هناك للقيام بشيء ما. لكنهم لم يتصرفوا ، لذلك لم تكن نظريتي أنها كانت نقص في التواصل. أرادوا الحصول على كل هؤلاء الأشخاص الذين كنت أعمل معهم.
TMR: أخبرني عن الوقت الذي قضيته في السجن ، أي واحد كان ، أين كان ...
X: الأسوأ ، 215. داخل دمشق. إنها نفس الصورة التي كان فيها قيصر [محمد مصطفى درويش]، هل تعرف تلك الصور من مركز توثيق الانتهاكات في سوريا؟ إذا كنت تعرف العقوبات الأمريكية الجديدة ، فيجب أن تعرفه ، فذلك بسبب هذا الضابط المنشق عن المخابرات العسكرية 215 ، كما شهد ، اعتاد أن يكون مصورا ، لأنهم يلتقطون صورتك ثلاث مرات ، لذلك كان ذلك المصور ثم قام على ما يبدو بعمل نسخ وتلك الصور للجثث ، لقد رأيتها بشكل صحيح؟ لا؟ قانون قيصر ، العقوبات الأمريكية موجودة بسبب تلك الصور ، لقد جاءوا من ذلك السجن المسمى قسم الأمن العسكري 215 ، ولكن لا يزال هناك العديد من الأقسام الفرعية داخل تلك الإدارة ... هناك فرع المخابرات الجوية، وهذا فرع مختلف.
TMR: منذ متى وأنت في 215؟
X: لم يمض وقت طويل ، في الواقع. حسنا ، لقد زرت ستة من هؤلاء ، وليس واحدا فقط.
TMR: لا أعرف كيف يمكنك أن تبتسم حيال ذلك ، لأنهم ألم يعذبوك في بعض تلك الأماكن؟
X: أوه ، من المدهش ، كيف أقول هذا؟ إنها تجربة ممتعة. انها ليست سيئة كما تعتقد. أعني ، أنت لست مجرما ، لذلك ليس هناك عار هنا. حسنًا؟ في الوقت نفسه ، أنت لست بطلا ، أنت مجرد واحد من هؤلاء الأشخاص الذين قرروا بشكل جماعي تحسين حياة أطفالهم في المستقبل. لذلك أنت عداء في نفس الوقت ، مما يجعلك تشعر أنك لم تفعل ذلك لإرضاء غرورك. هذا شعور لطيف. الآن داخل [السجن] ستتعلم مدى قدرتك على الصمود. سوف تتعلم ما يعنيه البقاء على قيد الحياة ، كما تعلم. سوف تكتشف عمقا جديدا في شخصيتك لا يمكنك اكتشافه خارج [السجن] ، لأنه ليس لديك تجربة مماثلة في الخارج.
TMR: أعتقد أن قلة قليلة من الناس يبحثون عن تجربة السجن.
X: حسنا ، أنت لا تبحث عنه ، ولا تلاحقه ، ولكن عندما يحدث ، من الأفضل أن تستفيد منه - لأنه سيحدث على أي حال. لذا إما أن تتعلم منه ، وتستخدمه لإثرائك كإنسان ، أو تتحدث عنه فقط كتجربة سيئة للغاية وتنظر فقط إلى الجوانب السيئة ولديك كل هذا الشفقة على الذات حول نفسك.
TMR: إذن ما الذي حصلت عليه منه؟
X: [يبتسم] الكثير من الأشياء. حتى الصداقة - الأصدقاء الذين تصنعهم في الداخل ، لم تكن أبدا في مثل هذا الموقف. لديك أصدقاء في المدرسة ، لديك زملاء ، لديك أصدقاء من منطقتك ، لا أعرف ، إذا كنت قد خدمت في الجيش ، فسيكون لديك أصدقاء من هناك. لكن الأصدقاء الذين تصنعهم في الداخل مختلفون. العلاقة بينك وبينهم مختلفة. وتبقى على اتصال بطريقة ما مع هؤلاء الأشخاص الذين تقابلهم في الداخل. إنه يعلمك أشياء حول كيفية التعامل مع التوتر والخوف والقلق ، لأنه لا يوجد شيء مثل التوتر في الداخل ، لا شيء مثل الخوف في الداخل. لذا فإن كل ما تواجهه في الخارج [مبتسما] هو مزحة ، في الواقع.
TMR: هل أنت على اتصال مع أي شخص كنت في السجن معه؟
X: نعم ، بالطبع ، بالطبع. لدي واحد في ألمانيا، ولدي واحد في تركيا، وكان لدي اثنان في سوريا، لكننا لا نتواصل [الآن] لأننا لا نريد ذلك... في الواقع كان لدينا لم الشمل مرة واحدة ، في عمان ، في الأردن ... ليس لدي أي خطط [للكتابة عن تجربتي] للقيام بذلك لكسب المال، أو النشر على فيسبوك. السبب في قيامك بذلك هو مشاركته مع الأشخاص الذين يعرفون ما تتحدث عنه.
TMR: السبب في أنني أذكر ذلك في الواقع هو ... سنقوم بإصدار من مجلة "المركز" حول أدب السجون وتجربة السجون.
X: كنا نخطط لجمع شمل آخر في تركيا ، ولكن بسبب فيروس كورونا لم نتمكن من تحقيق ذلك. بالنسبة لنا ، ليس لأننا نريد أن نكون مشهورين ، لأننا سنكون مجهولين. لن تظهر أسمائنا. هذا فقط لأننا جميعا اعتقدنا أن تجربة السجن يمكن أن تكون ممتعة في بعض الأحيان ، ونأمل أن يقرأ شخص من النظام ذلك ونريدهم أن يشعروا بالغضب والجنون. على الرغم من التعذيب، وعلى الرغم من كل الظروف الرهيبة، وجدنا وقتا للاستمتاع، وخرجنا بذكريات جيدة، ونحن ممتنون لتلك الفرصة التي أصبحنا فيها أصدقاء الآن. لذلك نريد أن نضايقهم بطريقة ما.
TMR: هذا يبدو وكأنه سخرية ، إنه يذكرني بعرضنا الكوميدي - إنه ليس بالضبط ما تتوقع سماعه. ماذا أكلت في السجن؟ هل أطعموك الحمص والبيتا؟ لأنهم في السجون الأمريكية ملزمون بموجب القانون بإطعامك ، لا أعرف ، وجبتين في اليوم ...
X: [يضحك] كل ما تتخيله ، ليس كذلك. عندما تقول السجون الأمريكية ، وجبتين في اليوم ، الأمر ليس كذلك. أنا شخصيا لم أبق طويلا. مكثت 44 يوما. دخلت وزني 82 كيلوغراما وغادرت وزني 63 كيلوغراما. في 44 يوما. وكذلك الرياضيات.
[ضحكة مكتومة] لقد أطعمونا القليل جدا ، بما يكفي للبقاء على قيد الحياة ، وليس للموت.
TMR: عندما تقول القليل جدا ، هل كان خمسة حمص وقطعة صغيرة من الخبز ، أم ماذا؟
X: يمكن أن يكون قليلا ، في بعض الأحيان. ثلاثة أو أربعة زيتون أخضر وأود أن أقول 50 غراما من الخبز. أقل من نصف خبز بيتا مع ثلاثة أو أربعة زيتون أخضر. في بعض الأحيان كنا نحصل على الحلاوة الطحينية ، ستحصل على قطعة بحجم المشمش ، ربما. بطاطس واحدة مسلوقة للتو. من حين لآخر ، قد تحصل على رشفة من الزبادي ، يجب أن تتخيل الموقف. إنها غرفة صغيرة، أقول ستة في أربعة أمتار، سبعة في خمسة، لا أستطيع أن أعرف، لكنها بالتأكيد لا تزيد عن 40 مترا مربعا، وعدد [السجناء] في الداخل يتراوح بين 50 و80.
TMR: إذن ليس لديك مكان للاستلقاء؟
X: نحن نقوم بمناوبات. ثم يفتحون الباب ويعطونك وعاء من الزبادي ويمرره جميع الناس بالداخل. تأخذ رشفة واحدة. لذلك هذا علاج ، هذا علاج. لذلك من الناحية الفنية ما يكفي حتى تعاني والبقاء على قيد الحياة. يمكنهم بسهولة التوقف عن إعطائك الطعام ثم تموت من الجوع. لكنهم يريدونك أن تنجو ، يريدونك أن تبقى على قيد الحياة لفترة من الوقت ، على الأقل ، لكن في نفس الوقت لا يريدونك أن تعيش بشكل مريح ، يريدونك أن تعاني من أجل البقاء.
TMR: تلك الأيام ال 44 ، كم كان عمرك في ذلك الوقت؟
X: 32.
TMR: أتذكر أين كنت عندما كان عمري 32 عاما. كنت قد قابلت للتو زوجتي الأولى وكنا نتواعد في لوس أنجلوس.
X: فرق كبير ... حسنا ، أنا متأكد من أن والديك ربما عانيا. لأنه من أجل الوصول ببلدك إلى الاستقرار ، يجب أن يعاني جيل ، أليس كذلك - ألا تعتقد ذلك؟
TMR: بالنسبة للولايات المتحدة ، كان جيل الحرب العالمية الثانية هو الذي اضطر إلى ذلك. ليس لي.
X: بلدك الآن، فرنسا، لديهم هذه الحرية، هذا الاستقرار، لكنه لم يكن حرا.
ترانسنغا: لا، لقد دفعوا الثمن بحربين عالميتين.
X: نعم. لذلك بالنسبة لبلدنا كانت الخطة هي الوصول إلى ما هي عليه فرنسا الآن ، وكان جيلنا هو الذي كان من المفترض أن يأخذ البلاد إلى تلك النقطة ، لكن ببساطة لم يحدث ذلك. لقد خسرنا ...
TMR: لماذا لا يكون ما حدث في سوريا حربا أهلية؟
X: لأنني أتصور أن تعريف الحرب الأهلية هو صراع بين طرفين متساويين في بلد ما على السلطة أو على المزايا. في حين أنه ليس الوضع في سوريا. لقد كانت انتفاضة، ثورة، في البداية، لذا فإن الشعب، جزء من الشعب ضد النظام. لا توجد مجموعة واحدة، لا يوجد قائد واحد في جانب الثورة. وهذا يعني أن لدينا هذا القائد في هذا الحزب يقاتل ذلك الزعيم في ذلك الحزب ... هذا رقم واحد. ثانيا ، الحرب الأهلية هي حرب بين سكان نفس البلد. الآن لدينا روس وإيرانيون ولبنانيون وعراقيون وأفغان وأمريكيون وأتراك وسعوديون، سمها ما شئت، كلهم متورطون. لذا فهي ليست حربا أهلية.
TMR: نقطة جيدة ، وهذا هو السبب في أنها يمكن أن تكون مربكة للغاية في كثير من الأحيان. ولماذا تسمع العديد من القصص المختلفة. تسمع أن الأسد كان مسؤولا عن [الهجوم الكيميائي في] الغوطة، ثم تسمع أنه ربما كان النصرة أو الجيش السوري الحر... وبالطبع، تقصف إسرائيل سوريا مع الإفلات من العقاب الآن منذ سنوات. وهي ليست حتى في الأخبار.
X: ليس فقط في الآونة الأخيرة. لقد كانوا يفعلون ذلك لمدة 40 أو 50 عاما. الآن فقط لدينا وسائل إعلام أفضل حتى نتمكن من سماع تلك الحوادث، لكنها كانت تحدث منذ ثلاثين عاما، ولكن لأننا لم نكن نملك هذه الأدوات لنشر الأخبار، وكانوا يفلتون من العقاب.
ترانسنال ريالى: إسرائيل تقصف سوريا حتى عندما لم تكن هناك حرب مستمرة؟ لا أعرف ، قبل 20 عاما؟
X: كانوا يرسلون قاذفات من حين لآخر. إنه معقد... أود أن أصف العلاقات بين إسرائيل والنظام السوري، إنها مثل زوجين، يتشاجران، ربما يتشاجران أثناء النهار لكنهما ينامان في نفس السرير ليلا. النظام السوري موجود فقط لأن إسرائيل تريد ذلك، حسنا؟ بالنسبة لإسرائيل وأمنها، يفضلون معرفة جيرانهم، ويفضلون اختيارهم إذا استطاعوا، وإذا لم يختاروهم، فإنهم يفضلون عقد صفقات معهم. وستكون الصفقة على ما يرام ، سنحشد العالم لإبقائك كنظام في هذا البلد مقابل ضمان أمننا.
TMR: هل عقدوا الصفقة مع حافظ أم مع بشار؟
X: إنها سلسلة واحدة من الإجراءات ، لذلك بدأها الأب واستمر الابن في القيام بها.
ترانسنغا: بما أن الأمر كذلك، لماذا تواصل إسرائيل قصف سوريا؟
X: لأنه في مرحلة ما، أحيانا كما هو الحال في لبنان، في أوائل الثمانينيات على سبيل المثال، سيحاول النظام السوري كسب بعض النقاط لتعزيز موقفه التفاوضي، حسنا؟ على سبيل المثال، في لبنان، دعم السوريون الفلسطينيين، ومنظمة التحرير الفلسطينية، ولكن ليس لأننا نحبهم (بالطبع ليس أنا شخصيا)، وليس لأننا نريدهم أن يحرروا بلدهم، فقط لأن الأسد أراد أن يكون لديه ورقة أخرى في يده لاستخدامها ضد الإسرائيليين. في نهاية اليوم ، لديهم صفقة ، هم شركاء ، لكن من حين لآخر يحتاجون إلى المزيد من الأدوات في أيديهم ، والنفوذ. لذلك في الوقت الحالي، تقوم إسرائيل بقصف تلك الأوراق، وعندما تنظر إلى دقة الأهداف التي يقصفونها، يمكنك بسهولة القول إنهم يستطيعون قتل الرجل في سريره إذا أرادوا ذلك. لكنهم لن يفعلوا ذلك ، لا يريدون فعل ذلك لأنه شريكهم. لقد أبقى الحدود السورية الإسرائيلية آمنة لفترة طويلة.
ترانفيل تراولفيو: إذا رحل نظام الأسد وكان لديك الجيش السوري الحر والنصرة وما تبقى من داعش والأكراد، إلخ، فلديك مجموعات متعددة ولا تعرف أي منها سينتهي به الأمر بالسيطرة على البلاد. ستكون فوضى - إنها فوضى بالفعل ولكنها ستكون أسوأ.
X: نعم. إنها الآن فوضى ولكن في البداية، في عام 2011، أسأل دائما هذا السؤال: لماذا دفع الإسرائيليون نحو الفوضى في سوريا ولم يشاركوا في هذه الثورة، ودعموا الثورة بطريقة ما، حتى ينتصروا؟ ولديهم ديمقراطية مستقرة، دعنا نصبح مثل مصر أو الأردن، مع معاهدة سلام بين البلدين – وهو ما سيحدث في النهاية، مع أو بدون النظام، ولكن بدلا من التوصل إلى اتفاق مع جار قوي، سيكون مع جار مدمر. لذلك بالنسبة لإسرائيل، ستحتاج سوريا الآن إلى 50 عاما على الأقل لإعادة النظر في أي من أعمالها الحربية. لذا فإن إسرائيل الآن في هذا الجانب آمنة لمدة 50 عاما لأن هذا البلد مدمر.
ترانسنال ريالى: إنه أمر مأساوي بالنسبة للشعب السوري، لكن مأساة في مكان واحد هي مأساة للجميع. إنه يسقطنا جميعا.
X: بالطبع ، على الأقل من الناحية الأخلاقية.
—مقابلة أجراها جوردان الغرابلي
